Porquê essa insistência na saída do Euro?
Temos uma opinião muito crítica em relação ao euro a partir da realidade nacional e dos problemas que o euro tem criado. Quando há cerca de 25 anos aderimos ao euro, prometeram-nos que, com a mesma moeda da Alemanha, podíamos vir a ter salários iguais aos da Alemanha. Ora, hoje o salário médio em Portugal está mais longe não só do salário médio do euro da Alemanha, como do salário médio da União Europeia. Houve uma desvalorização dos salários. Prometeram-nos que, com o euro, teríamos uma proteção contra as crises. Ora, foi precisamente durante o período da troika, em nome do euro, que nos impuseram um conjunto de medidas que levaram o povo português a uma situação de empobrecimento forçado e de miséria em muitas circunstâncias. Prometeram-nos que, com o euro, teríamos mais capacidade de crescermos, de valorizarmos a nossa produção, que teríamos a possibilidade de ter uma situação de expansão comercial. Ora, aqui, o que nós vemos é exatamente o oposto. E um elemento que é particularmente visível nos últimos tempos, que é a sujeição do país e do povo a decisões sem qualquer tipo de controlo democrático e que são profundamente prejudiciais, no caso da política monetária que é decidida pelo BCE, com as consequências que estão à vista, por exemplo, em relação às taxas de juros
E como é que a saída do euro beneficiaria o país?
É a necessidade que temos de fazer um conjunto de políticas que resolvam estes problemas, que deem resposta a estes problemas, enfrentando e contrariando as imposições que resultam do euro. E, portanto, isso significa, em primeiro lugar, fazer um confronto que até hoje nunca foi feito verdadeiramente.
O que é que isso significa?
Significa, por exemplo, quando a presidente do Banco Central Europeu diz que as taxas de juros têm de continuar elevadas, porque ainda não há suficiente desemprego e, portanto, ainda não há uma pressão suficientemente forte sobre os salários para que os salários baixem, nós não podemos aceitar que a perspetiva seja essa. Nós não podemos aceitar que a perspetiva seja a da redução dos salários.
Não aceitar é o quê?
Significa valorizarmos os salários. Significa melhorarmos os salários na Administração Pública. Significa tomarmos medidas para a valorização dos salários também no setor privado. Significa, por exemplo, fazermos um investimento nos Serviços Públicos, que precisamos de fazer contrariando o garrote orçamental que nos é imposto. Significa fazermos a contratação dos servidores para a Administração Pública, que faz falta, contrariando o garrote das despesas com o pessoal...
E o que é a saída do Euro tem a ver isso?
Não é só com o euro, são as regras do Mercado Único, as regras das políticas comuns, as regras da política comercial que a União Europeia vai levando por diante em prejuízo do país e em confronto com aquilo que...
E isso é exequível saindo do euro?
Não, tudo isto é exequível desde que haja vontade, do ponto de vista nacional, para levar essa política por diante. E desde que haja coragem para enfrentar a União Europeia relativamente a imposições que vão em sentido contrário.
Violando as regras europeias?
Aquilo de que estamos a falar é verdadeiramente uma coisa que nunca aconteceu. Nunca tivemos atéagora um Governo que defendesse a valorização dos salários, investimento no Serviço Público, todas essas medidas de apoio à economia e à produção nacional em confronto com as imposições da União Europeia. O que nós temos tido são Governos que se ajeitam, digamos assim, a essas imposições e procuram governar o país gerindo essas imposições.
O que é que o confronto tem a ver com a saída do Euro?
Nós precisamos de uma política que contrarie esses efeitos negativos e que dê resposta aos problemas do país. E isso implica essa tomada de medidas para que Portugal esteja preparado para se libertar da submissão ao euro, seja por decisão própria, seja porque outros nos empurram. Este aspeto tende a ser secundarizado, mas eu acho que ele não pode ser secundarizado.
E por que haveria Portugal de ser empurrado, usando a sua expressão, do Euro?
Nós tivemos o ministro das Finanças alemão, que há uns anos, disse que Portugal, a Grécia não podiam continuar no euro. Tendo o país preparado para enfrentar isso, nós podemos valorizar, proteger os salários, proteger as poupanças, proteger as condições de vida, proteger a economia do país. E preparar o país significa dar essa resposta que é preciso dar para defender os salários, para defender a economia, para defender as condições de vida, para defender a produção.
Essas são as vantagens de não estar no euro?
Estas são as questões essenciais às quais precisamos dar resposta para preparar o país para a circunstância de poder ter um futuro, para poder dar esse salto para o futuro. Não queremos o regresso ao passado, nem queremos andar para trás.
Sair do euro não é andar para trás?
Se o país não estiver preparado para isso, pode ser. Se o país estiver preparado para isso, pode não ser. Aliás, se o país estiver preparado para isso, pode ser dar um salto para a frente. É essa a perspetiva. Aliás, há um conjunto de países da União Europeia que não estão no euro. Os países que estão no euro têm associado ao euro um conjunto de constrangimentos, um conjunto de prejuízos à vista das pessoas. E, portanto, a melhor solução era mesmo Portugal não estar no euro.
Já avaliou as consequências dessa saída?
A questão em que nós insistimos é que o euro arrasta o país para o fundo e as consequências estão à vista. Nós queremos salários médios mais elevados. Isso exige o quê? Isso exige uma política de valorização do salarial, uma política de valorização do trabalho, mas também exige medidas de política económica para um outro perfil de especialização da nossa economia, que o euro não nos permite. É que as políticas europeias, particularmente as políticas comerciais, têm afunilado as relações comerciais e económicas do nosso país apenas com o espaço da União Europeia. Ora, nós precisamos de pôr em causa tudo aquilo que nos é imposto, não apenas nas regras do euro, porque isso é redutor, não apenas nas regras do euro, mas em relação às políticas comunitárias.
Isso significa equacionar a saída da União Europeia?
Não há nenhuma proposta nossa nesse sentido.
Quando diz que não podemos alienar a soberania, que Portugal tem de se libertar das imposições e dos constrangimentos, recuperar os instrumentos centrais de um Estado soberano, tudo isto traduzido não significa a saída da União Europeia?
Não há nenhuma proposta nossa nesse sentido.
Então o que é que significa acabar com as imposições e constrangimentos da União Europeia ou recuperar as estruturas centrais de um Estado soberano?
Por que é que só a França, a Alemanha e a Itália é que podem fazer isso? A França, a Alemanha e a Itália tomam decisões para proteger os seus interesses, para defender os seus interesses.
E Portugal não pode?
Não, porque eles não têm os mesmos constrangimentos que os restantes. Dizer a um país que tem de cumprir determinados rácios de deficit de dívida não é igual para todos. Por exemplo, a União Europeia quer controlar os nossos gastos com o pessoal no Orçamento. Há neste momento hospitais onde faltam médicos, enfermeiros, técnicos superiores de diagnóstico e terapêutica, escolas onde faltam professores, tribunais onde faltam funcionários de Justiça. Repare, já não são metas de deficit de dívida: a União Europeia quer dizer-nos que gastos com o pessoal não podem ultrapassar x%. Há 15 dias foi aprovada a reforma do Pacto de Estabilidade de Governação Económica onde isso passou a ser uma possibilidade.
Leu no pacto esse constrangimento de contratar médicos e enfermeiros para a Função Pública?
Desculpe, mas está lá. As regras de verificação que a União Europeia passa a dispor para controlar as propostas de Orçamento dos Estados implicam, inclusive, as recomendações específicas para o país que são mais um dos instrumentos para condicionar os países naquilo que podem ou não podem fazer com o seu próprio Orçamento do Estado. Essas regras podem encaixar muito bem na economia que a Alemanha e a França têm desenvolvido, podem encaixar muito bem naquilo que é a capacidade orçamental, a capacidade financeira que os grandes países têm, mas isso para Portugal é um garrote que empurra o país para trás, que faz regredir as nossas condições de vida.
E as consequências da recusa?
Essa é uma boa pergunta. A gente não sabe, porque ninguém enfrentou, ninguém quis fazer essa discussão. Nós não tivemos um Governo com coragem para fazer essa discussão.
Como é que se recupera a soberania, como diz, sem desrespeitar as regras a que estamos obrigados e sem sair da União Europeia?
A conceção da soberania não é só a capacidade de um povo tomar decisões por si. É tomar decisões por si que lhe sirvam. E isso significa que o povo tem de ter capacidade de tomar decisões por si, mas decisões que lhe sirvam. Se alguém em nome do povo vai tomar decisões e isso prejudicou o povo, isso não é uma política soberana.
Portugal estaria hoje melhor se não estivesse na União Europeia?
Esse exercício contrafactual é difícil de a gente o fazer. Porquê? Porque a gente está nesta realidade, não noutra.
Sigo a sua linha de raciocínio: as imposições provocaram prejuízos, não havendo imposições, não haveria prejuízos.
Mas é um exercício contrafactual que eu tenho dificuldade em fazer, porque acho que é difícil de fazer com alguma seriedade. Também dependia das opções que os Governos tivessem feito. Mesmo num quadro em que Portugal não tivesse aderido à CEE, à então CEE ou à União Europeia, a gente não sabe exatamente qual era a política que ia ser seguida.
Então podíamos estar exatamente na mesma situação, estando ou não estando da União Europeia.
A questão em concreto é saber quais são as políticas que são concretizadas no nosso país. Elas têm uma dimensão nacional, mas também têm uma dimensão supranacional. Neste caso, a partir das imposições que são feitas com a União Europeia, com todos aqueles instrumentos que nós conhecemos. Agora, verdadeiramente, a questão que é decisiva é saber qual é que é a política que, em concreto, é executada.
Se França e Alemanha não estivessem na União Europeia tudo funcionava melhor, é isso?
Nós não damos lições nenhumas a ninguém sobre o que devem fazer.
Se condicionam tudo, como diz, se não estivessem, não condicionavam os restantes.
Não simplifique coisas dessa maneira, porque é uma simplificação errada.
Então?
Temos de olhar para as coisas a partir da nossa posição. Olhando para a União Europeia, nós percebemos que há países fortes que comandam muito e há países mais pequenos que comandam pouco. E eu nunca disse, nem nunca direi, que este país ou aquele devem fazer assim ou assado.
É uma pergunta.
Sim, mas o nosso país é que precisa ser defendido de outra maneira. E aquilo que serve ao nosso país para defender o nosso futuro e o nosso desenvolvimento não pode ser, de maneira nenhuma, aquilo que corresponde a outros países que estão noutra situação de desenvolvimento.
O problema, então, não é de deles, é nosso.
Se escrever isso assino por acima e por baixo. O problema é nosso.
Porquê?
Nós aceitámos políticas que sabíamos que iam conduzir à nossa desindustrialização. Se nós não reindustrializarmos o país, não conseguimos ter a produção necessária para satisfazer as necessidades do nosso país, não conseguimos ter o emprego qualificado de que precisamos para garantir a fixação dos jovens, nem conseguimos ter os instrumentos que nos permitam enfrentar os desafios que o futuro nos vai colocar. Se nós não tivermos indústria para produzir medicamentos, para produzir comboios, para produzir barcos, para produzir máquinas, equipamentos industriais, se não tivermos uma forte indústria de base, nós não conseguiremos dar resposta a muitas das necessidades que estão colocadas.
A União Europeia não diz que Portugal não se pode industrializar.
Pois não, mas na prática impõe políticas que conduzem à nossa desindustrialização. Como é que nós podemos empregar engenheiros, cientistas, investigadores, operários qualificados, técnicos qualificados, se a nossa economia está configurada para vender semanas de sol e praia e de passeios de montanha? Há, em Portugal, Governos e deputados do Parlamento Europeu, que há longos anos, em vez de defenderem aquilo que nos servia, aceitam essas políticas que servem a outros, mas nos prejudicam a nós.
É por isso que diz que as políticas da União Europeia são políticas capitalistas e de direita?
São políticas que servem os grandes interesses económicos em vez de servir os povos. Porque, mesmo dentro desses grandes países, não são os trabalhadores e os povos desses países que saem beneficiados com isso. As grandes empresas multinacionais que têm sede nesses países vão tendo um espaço de atuação cada vez mais alargado e cada vez mais conformado aos seus próprios interesses. Portanto, são verdadeiramente políticas que não servem os povos dos trabalhadores do espaço da União Europeia.
E onde é que está a convivência que diz existir entre as políticas da União Europeia e a extrema-direita?
Já alguma vez viu algum problema entre instituições da União Europeia e os Governos de extrema-direita? Há uma convivência, aliás, até se diz que há relações muito boas entre o presidente da Comissão Europeia e um chefe de Governo da extrema-direita, nomeadamente da Itália. Ou seja, há uma convivência perfeitamente integrada entre as instituições da União Europeia e os Governos que integram a extrema-direita.
Porque diz isso?
Já houve alguma situação de confronto e conflito e de oposição entre aquilo que são as políticas europeias que vão sendo feitas e as decisões desses Governos de extrema-direita? Ainda há pouco tempo foi aprovado o Pacto para as Migrações, que integra uma boa parte das concessões reacionárias antidemocráticas da extrema-direita.
Quais?
A concessão utilitarista em relação aos imigrantes, a concessão utilitarista da vida humana na perspetiva da vida dos imigrantes. A União Europeia põe os povos europeus a olharem para os imigrantes em função do rendimento que se pode retirar do trabalho de cada imigrante. Ou seja, se as pessoas estão a fugir de guerras, se as pessoas estão a fugir de perseguições, se as pessoas estão a fugir de países em que os seus recursos e suas riquezas foram rapinadas, nada disso importa. O que importa é olharmos para os imigrantes a partir do rendimento que se pode retirar deles. Nós não podemos olhar para as pessoas e achar que a vida de um europeu vale mais do que a vida de um africano.
Não deve haver um controlo do fluxo migratório?
Em regra, quem quer discutir a imigração, a partir da distinção de imigração legal e ilegal, de quotas, dentro das quotas e fora das quotas, é porque na verdade quer criar expedientes que permitam aos imigrantes, a uma boa parte dos imigrantes, estarem nessas situações designadas de ilegalidade, de clandestinidade, de irregularidade, de falta de regularização do ponto de vista legal e formal, porque imigrantes, em circunstâncias de ilegalidade, clandestinidade, irregularidade, são imigrantes mais sujeitos à exploração, mais sujeitos à escravatura, mais sujeitos a todo o tipo de exploração económica.
Qual é o problema do fluxo migratório controlado?
Então deixe-me dar-lhe a resposta a isso em função daquilo que acho que podia ser a abordagem às questões imigratórias. Primeiro, a União Europeia devia olhar para as questões das imigrações colocando como um dos primeiros objetivos contrariar políticas de ingerência interna e de exploração de riquezas e de recursos de outros povos que tornam impossível a vida nesses países. Em segundo lugar, devemos considerar as questões das migrações em função daquilo que está em causa quando cada um dos migrantes sai dos seus países. Refugiados são refugiados, imigrantes são imigrantes. Em relação aos refugiados, há uma obrigação de acolhimento dos refugiados em função da circunstância de estarem a fugir de guerras, de perseguições, de diversas circunstâncias e, portanto, há, até, do ponto de vista internacional, uma obrigação de acolhimento dos refugiados. Em relação aos imigrantes, nós, naturalmente, temos de ter em conta que não há uma capacidade ilimitada de acolhimento de imigrantes, nem em Portugal, nem em nenhum outro país. Não há capacidade ilimitada, daí que a questão tem de ser considerada em função das condições que podem ser criadas para acolher e integrar os imigrantes. Agora, isso não passa por políticas de quotas, nem passa por políticas de levantamento de muros para criar uma Europa fortaleza.
Temos condições dignas para acolher os imigrantes que estão em Portugal?
Se não houver promoção de guerras de ingerência interna e predação de recursos de outros países, eventualmente haverá menos gente a ter de encontrar fora dos seus países perspetivas de vida.
Como é que deve ser feita essa regulação?
Temos de criar condições para os acolher e integrar. Isso significa, por exemplo, não deixarmos os imigrantes à mercê das máfias e todo o tipo de circuitos clandestinos que são montados para garantir a exploração daquelas pessoas. Significa, por exemplo, não permitir que angariadores de imigrantes, noutros países, angariadores de mão-de-obra noutros países, tragam centenas ou milhares de pessoas de outros países para viverem em Portugal em condições desumanas, do ponto de vista da habitação, de condições sanitárias, de salários que são completamente miseráveis. A regularização da situação dos imigrantes não é um aspeto de segunda ordem, nem de segunda linha de preocupações, porque a regularização dos imigrantes é aquilo que faz a diferença entre ter pessoas escravizadas ou pessoas que são reconhecidas nos seus direitos.
E significa limitar o número de pessoas de forma a que tenham condições dignas?
Não. Significa, por exemplo, não permitir que haja um angariador de mão-de-obra que atrai 3 mil pessoas para um espaço…
Por que é que pode não significar limitar o número de pessoas? Na sua casa, se calhar, só cabem 10 pessoas. Se forem 20 já não lhes consegue dar condições dignas.
Deixe-me dar essa resposta direta à sua pergunta. Se as condições de acolhimento e de integração no nosso país, dos imigrantes, não tiverem uma política do Estado que diga em que condições é que nós podemos acolher e integrar os imigrantes, e se isso for deixado à decisão dos angariadores de mão-de-obra noutros países, o que isso vai significar é a multiplicação de Odemiras para este país. Ou seja, onde falha o Estado, substitui-se a escravatura e o comércio de pessoas.
E se o Estado limitar de modo a que possam ter condições?
Uma política nesse sentido significa olhar para o território nacional e dizer assim, aqui há capacidade de integração, de acolhimento e de integração destas pessoas, ali não há. Há uma necessidade de encontrar forma de orientar, digamos assim, a política migratória em função da capacidade, efetivamente, de acolhimento e de integração que nós temos e do investimento que precisamos de fazer, num sítio ou noutro, em função das condições que existem no ponto de altura do nosso território.
Isso é limitar em função das condições.
Não. Isso significa termos uma política que hoje não temos. Repare, nós hoje não temos uma política que diga isso.
Em função da capacidade significa limitar as entradas, porque pode não haver condições para todos.
Mas porque está a dizer limitar as entradas? Nós podemos chegar à conclusão de que temos capacidade para integrar o dobro dos imigrantes com os que cá chegaram. Nós não sabemos isso. Nós nem sequer sabemos isso, porque nem sequer há uma perspetiva de avaliação das condições que o país efetivamente tem.
Tem dificuldade em dizer que é necessário limitar em função da capacidade do país?
Isso são conceitos que correspondem às políticas utilitaristas da vida humana e desumanizadoras que nós temos tido em Portugal.
Não são conceitos que promovem a dignidade?
Não. Sabe porquê? Porque sempre que se fala de controlo de quotas, de limitações, está-se a querer empurrar uma série de pessoas para uma circunstancia de clandestinidade para que possam ser exploradas. O futuro que nós temos de ter para o nosso país é um país que seja capaz, em função das capacidades que tem, que não são ilimitadas, insisto, o nosso país não tem capacidades ilimitadas para acolher e integrar imigrantes, mas temos capacidades para acolher e integrar imigrantes e temos d ter uma política do Estado orientada para isso, que não deixa à mercê dos exploradores e dos angariadores de mão-de-obra imigrante.
Receia ser o único eurodeputado do PCP eleito?
Não, não tenho. Não quero criar falsas expectativas, nem sentimentos de expectativa relativamente a esse resultado, do ponto de vista da eleição dos deputados para o Parlamento Europeu. Agora, julgo objetivamente, a partir do contacto que estamos fazendo, do reconhecimento que as pessoas fazem, não só do nosso trabalho, mas da justeza das nossas posições, eu estou em crer que nós temos condições para ter um reforço eleitoral da CDU em número de percentagem.
Ouvi esse discurso nas legislativas e o resultado não foi correspondeu.
As expectativas têm esse problema. Objetivamente, aquilo que vamos encontrando, desde a Feira de Lamego, a semana passada, até o contacto com pequenos empresários no Seixal, com agricultores em Moura, na Guarda e em Vila Real, ao contacto com os trabalhadores, seja na Autoeuropa, seja em Braga, aquilo que nós vamos encontrando, objetivamente, do ponto de vista geral, é esse reconhecimento e essa valorização.
O que é que seria uma desilusão? Já passou por isso, era candidato às legislativas e não foi eleito.
Eu, honestamente, nunca tive, em nenhuma circunstância, um sentimento de desilusão. Não constituiu uma desilusão, porque, objetivamente, tinha noção da dificuldade do que era aquela eleição.
Então, o que é que seria negativo nestas europeias?
Naturalmente, uma redução da nossa força. Agora, objetivamente, o ambiente que eu vou encontrando e aquilo que vou sentindo em relação à CDU não é isso, é o contrário.
Como é que um alentejano se imagina em Bruxelas?
[Risos] Isto agora é que já é o elemento de especulação mais complexo, porque verdadeiramente ainda não consigo imaginar.
Não consta que a gastronomia seja coisa que o possa atrair.
Já percebi que isso pode ser uma dificuldade, mas há de ser uma dificuldade que também se consegue contornar. Estou convencido de que se consegue fazer uma açorda alentejana e uma boa tomatada também em Bruxelas, desde que haja os ingredientes para isto.
O seu salário de eurodeputado será para partilhar com o coletivo, o partido, ou ficará na íntegra para o João Oliveira?
Continuarei a viver com o salário com que vivo hoje e, portanto, essa é a única garantia que posso dar. Em relação ao estatuto remuneratório do Parlamento Europeu, para ser muito honesto, ainda nem sequer me dediquei a olhar para isso, portanto, não faço a mínima ideia. Tenho uma ideia das referências gerais que vou encontrar, inclusivamente na comunicação social, de algumas referências.
Que até são simpáticas.
Sim, mas para ser honesto, não tenho ainda a verdadeira noção concreta do que é que isso pode significar. A certeza que tenho é que continuarei a viver com o mesmo salário que tenho hoje.